Της Ξένιας Κουναλάκη
Διανθίζει τη συζήτησή μας με αναφορές στον Καζαντζίδη, ενοχλείται (δικαίως)
όταν της λέω αφηρημένα «οι Εβραίοι» και απορρίπτει τον όψιμο φιλοσημιτισμό των
πάλαι ποτέ ακροδεξιών πολιτικών ως γεωστρατηγικό τέχνασμα. Η Αμερικανίδα
ιστορικός Κάθριν Φλέμινγκ έχει αφιερώσει την έρευνά της στις θρησκευτικές και
πολιτισμικές παραδόσεις της Μεσογείου και στις αλληλεπιδράσεις μεταξύ ελληνικών
και εβραϊκών κοινοτήτων. Είναι πρόεδρος και διευθύνουσα σύμβουλος του J. Paul
Getty Trust και καθηγήτρια Ελληνικού Πολιτισμού στην Εδρα Αλέξανδρου Ωνάση στο
Τμήμα Ιστορίας του Πανεπιστημίου της Νέας Υόρκης. Η συζήτησή μας εκτείνεται
γεωγραφικά από το Λουτρό στη Χώρα Σφακίων, όπου εργαζόταν στη δεκαετία του 1980
ως σερβιτόρα, μέχρι το Λος Αντζελες, τη σημερινή έδρα της. Αν και μιλάμε
αγγλικά, όποτε μιλάει ελληνικά δυσκολεύομαι να πιστέψω ότι δεν είναι παιδί
Ελλήνων μεταναστών. Με αποστομώνει αναρωτώμενη και η ίδια τι συνιστά τελικά
ελληνική ιθαγένεια. Η Γεννάδειος Βιβλιοθήκη της Αμερικανικής Σχολής Κλασικών
Σπουδών φιλοξενεί την Τρίτη 6 Οκτωβρίου 2026, στις 19.00, την τρίτη και
τελευταία διάλεξή της για φέτος στη μνήμη της Θάλειας Ποταμιάνου. Ο τίτλος
«Supergreeks: Greek Jews in the Mediterranean Cultural Imaginary» (Supergreeks:
Ελληνες Εβραίοι στο μεσογειακό πολιτιστικό φαντασιακό) είναι το έναυσμα γι’
αυτήν τη συνέντευξη.
– Θα μπορούσατε να μας δώσετε μια πρόγευση της διάλεξης;
– O «Σούπερ Ελληνας» είναι ένας όρος που επινοήθηκε από τον Πρίμο Λέβι
στη βιογραφική του καταγραφή για να περιγράψει τους Ελληνες Εβραίους επιζώντες
της Θεσσαλονίκης από το Αουσβιτς. Προέρχεται από τον δεύτερο τόμο του δίτομου
έργου του. Το πρώτο μέρος ήταν η επιβίωση στο Αουσβιτς και το δεύτερο μέρος
ονομάζεται «Η Ανακωχή» (εκδ. Πατάκη 2025). Είναι η ιστορία των εννέα μηνών που
χρειάστηκαν για να επιστρέψει από το Αουσβιτς στο Τορίνο, από όπου και
καταγόταν. Και στο ταξίδι, ένωσε τις δυνάμεις του με έναν άλλον επιζώντα του
Αουσβιτς, έναν άνδρα ονόματι Μόρντο Ναούμ, στον οποίο ο Λέβι αναφέρεται ως
«Σούπερ Ελληνα». Εχει στα κείμενά του μια πολύ ενδιαφέρουσα περιγραφή αυτού που
θεωρεί κατά κάποιο τρόπο ως την απόλυτη μεσογειακή φιγούρα, έναν πολύ ισχυρό
χαρακτήρα τεράστιας ιστορικής σημασίας κι ο οποίος εκπροσωπεί τους Ελληνες
Εβραίους στο Αουσβιτς.
– Συχνά βάζετε τραγούδια στις διαλέξεις σας, από Ρόζα Εσκενάζυ μέχρι
«Ερωτόκριτο» και Boney M. Τι μπορούμε να περιμένουμε αυτή τη φορά;
– Το «Υπάρχω» του Καζαντζίδη! Μια ισραηλινή εκδοχή του τραγουδιού του,
ένα είδος διασκευής από έναν Υεμενίτη Ισραηλινό τραγουδιστή ονόματι Ζοχάρ
Αργκόφ. Επίσης, αν και ακόμη το επεξεργάζομαι, ένα τραγούδι από κάποιον ονόματι
Γιεχούντα Πολίκερ (Λεωνίδας Πολικάρης), ο οποίος είναι γιος επιζώντων της
Θεσσαλονίκης και του Αουσβιτς κι είναι ένας από τους πιο διάσημους σύγχρονους
τραγουδιστές στο Ισραήλ.
– Πιστεύετε ότι η μνήμη είναι βαθιά ενσωματωμένη στη μουσική;
– Η μουσική, όπως και η ποίηση, την οποία επίσης προσπαθώ με κάποια
συχνότητα να αξιοποιήσω, δίνει στους ανθρώπους πρόσβαση στο παρελθόν ή σε
τρόπους έκφρασης ιδεών που είναι πιο εύστοχοι επειδή μπορούν να αποτυπώσουν μια
διάθεση ή ένα συναίσθημα. Με ενδιαφέρει εξάλλου η μουσική επειδή είναι μια
εντελώς υβριδική πολιτιστική μορφή που δεν νοιάζεται για κατηγοριοποιήσεις
συγκεκριμένης γεωγραφίας ή εθνικότητας ή θρησκευτικού δόγματος. Οι μουσικοί
μοιράζονται μεταξύ τους στοιχεία όλη την ώρα, συνειδητά και ασυνείδητα, το
βρίσκω συναρπαστικό.
– Σε μια προηγούμενη συνέντευξή σας στην «Καθημερινή», δηλώσατε ότι
ολόκληρη η ιστορία του εβραϊκού λαού δεν χρειάζεται να περιστρέφεται γύρω από
το Ολοκαύτωμα, ούτε να αρχίζει ούτε να τελειώνει με αυτό. Συχνά όμως αυτή η
επίκληση δεν εκπορεύεται από τους ίδιους τους Εβραίους;
– Δεν νομίζω ότι υπάρχει μια κατηγορία ανθρώπων που ονομάζονται «οι
Εβραίοι», περισσότερο από όσο υπάρχει μια κατηγορία ανθρώπων στον κόσμο που
ονομάζονται «οι Μουσουλμάνοι» ή «οι Χριστιανοί». Ισχύει ότι το Κράτος του
Ισραήλ, το οποίο δεν είναι με κανένα τρόπο το ίδιο πράγμα με μια κατηγορία που
ονομάζεται «οι Εβραίοι», γεννήθηκε από το Ολοκαύτωμα. Και το Ολοκαύτωμα είναι
ένα εξαιρετικά σημαντικό, θεμελιώδες χαρακτηριστικό του Ισραήλ. Αλλά αυτό είναι
ένα πολύ διαφορετικό πράγμα από το να μιλάμε για την εβραϊκή ιστορία στο σύνολό
της, η οποία είναι κάτι που έχει χιλιάδες χρόνια ιστορίας.
– Πιστεύετε ότι ο μέσος Ελληνας συνειδητοποιεί πόσο κυρίαρχη ήταν η
εβραϊκή κοινότητα στη Θεσσαλονίκη και στις άλλες πόλεις της Ελλάδας πριν από
τον Β΄ Παγκόσμιο Πόλεμο;
– Ακόμη και πριν από 20 χρόνια θεωρούνταν δεδομένο ότι αν πήγαινες στην
Ελλάδα θα πήγαινες στην Αθήνα, αλλά δεν θεωρείτο δεδομένο ότι θα πήγαινες στη
Θεσσαλονίκη. Αυτό έχει αλλάξει, είναι μια σημαντική εξέλιξη. Οι άνθρωποι στην
Ελλάδα ενδιαφέρονται όλο και περισσότερο για το πολυσχιδές παρελθόν της πόλης.
Εχει ένα πολύ σημαντικό εβραϊκό παρελθόν, αλλά κι ένα σημαντικό μουσουλμανικό
παρελθόν. Σκεφτείτε το γεγονός ότι, πριν από το 1912, η τελευταία φορά που η
πόλη είχε κατά πλειοψηφία χριστιανική παρουσία ήταν πριν από το 1500. Υπήρχαν
λοιπόν εκατοντάδες χρόνια ιστορίας που η Θεσσαλονίκη ήταν μια πολύ μεικτή
θρησκευτικά πόλη. Ο πρώην δήμαρχός της Γιάννης Μπουτάρης έκανε μεγάλη διαφορά
από αυτή την άποψη. Ενδιαφερόταν να διασφαλίσει ότι αυτή η ιστορία θα
αποτελούσε μέρος της πόλης. Είναι μια ιστορία για την οποία η Ελλάδα θα έπρεπε
να είναι εξαιρετικά περήφανη, με σπουδαία πνευματικά και εμπορικά επιτεύγματα.
– Αναφέρατε τον Μπουτάρη. Δεν βλέπετε μια καθυστέρηση στις πρωτοβουλίες
του όσον αφορά την πλατεία Ελευθερίας, το Μουσείο Ολοκαυτώματος κ.λπ.;
– Οταν υπάρχει κάποιος συγκεκριμένος υποστηρικτής, τείνουν τα πράγματα
να προχωρούν πιο γρήγορα απ’ ό,τι όταν δεν υπάρχει ένας δραστήριος υποστηρικτής
γι’ αυτά. Είναι ένα σημείο της πόλης όπου η ακίνητη περιουσία έχει ξαφνικά
τεράστια αξία, οι δημόσιοι χώροι αποτελούν αντικείμενο έντονης διαμάχης ως
αποτέλεσμα αυτού. Θα ήταν βέβαια πολύ ωραίο να δούμε αυτά τα έργα να
ολοκληρώνονται. Εχετε περπατήσει στους δρόμους του Παρισιού και ξέρετε ότι
σχεδόν κάθε γωνιά όπου έγινε κάποιο μπλόκο επισημαίνεται ή μνημονεύεται ως
τέτοια. Είναι κάπως θλιβερό που είναι τόσο δύσκολο να γίνει το ίδιο για αυτό το
μείζον γεγονός στην ιστορία της πόλης. Δεν νομίζω όμως ότι υπάρχει κάποια
μεγάλη συνωμοσία σε εξέλιξη που τα καθυστερεί.
– Εχω παρατηρήσει ότι σπάνια αναφέρετε τον ρόλο των Χριστιανών απέναντι
στους Εβραίους στη διάρκεια του Ολοκαυτώματος, πριν και μετά. Εχουμε, π.χ.,
πολλές μαρτυρίες για ανθρώπους που επέστρεψαν από στρατόπεδα συγκέντρωσης,
διεκδίκησαν τις περιουσίες τους και προσπάθησαν να πάρουν πίσω τα σπίτια τους,
και οι Χριστιανοί απλώς έκαναν κατάληψη εκεί και προσποιούνταν ότι δεν τους
γνώριζαν. Δεν είναι η κριτική για τον ρόλο των Χριστιανών μέρος της κουλτούρας
της μνήμης;
– Υπάρχουν δύο όψεις του ίδιου νομίσματος. Οι άνθρωποι είτε θα μου πουν:
«Γιατί δεν μιλάτε περισσότερο για τους Χριστιανούς που βοήθησαν να σωθούν
Εβραίοι;». Η άλλη πλευρά είναι μια εκδοχή αυτού που μόλις ρωτήσατε, τι γίνεται
με τους Ελληνες Χριστιανούς που όχι μόνο δεν βοήθησαν τους Ελληνες Εβραίους,
αλλά κατά κάποιο τρόπο θα μπορούσαμε να πούμε ότι ήταν συνένοχοι. Αυτό που
προσπάθησα να έχω ξεκάθαρο στο μυαλό μου όλο τον καιρό που δουλεύω πάνω σε αυτό
το θέμα είναι ότι το Ολοκαύτωμα και η διαιώνιση του Ολοκαυτώματος είναι μέρος
της γερμανικής ιστορίας. Ο κόσμος πάντα θεωρεί ότι είναι εβραϊκή ιστορία. Ο
ιστορικός Σαούλ Φριντλέντερ, ένας από τους σημαντικότερους ιστορικούς του
Ολοκαυτώματος στον κόσμο, ήταν ο πρώτος που είπε, ουσιαστικά, ας μελετήσουμε το
Ολοκαύτωμα ως γερμανική ιστορία. Και στα δύο αυτά ερωτήματα, οι Ελληνες Εβραίοι
–είτε βοηθούσαν οι Χριστιανοί είτε δεν βοηθούσαν οι Χριστιανοί–
αντιμετωπίζονται ως παθητικοί αποδέκτες και όχι ως υποκείμενα μιας ιστορίας.
Για μένα η κύρια ιστορία είναι οι ίδιοι οι Ελληνες Εβραίοι. Τι έκαναν, τι σκέφτονταν,
τι πέρασαν. Bγάζει νόημα αυτό που λέω;
– Απολύτως.
– Η ιστορία του Ολοκαυτώματος στην Ελλάδα είναι μια ιστορία απόλυτου
αποδεκατισμού και καταστροφής μιας εξαιρετικά σημαντικής κοινότητας. Αυτός
είναι ο άλλος λόγος που προσπαθώ να αντισταθώ στον πειρασμό να παρουσιάσω την
ιστορία ως ένα είδος πιο ευχάριστης ιστορίας. Αντιστέκομαι στον πειρασμό να
παρουσιάσω την ιστορία ως μια ιστορία ελληνικού ηρωισμού. Υπήρξαν μεμονωμένοι
Ελληνες που ήταν ηρωικοί, αλλά η ιστορία του Ολοκαυτώματος στην Ελλάδα δεν είναι
μια ιστορία ελληνοχριστιανικού ηρωισμού.
– Ποια είναι η άποψή σας για το παράδοξο των ακροδεξιών αντισημιτών
πολιτικών που μετατρέπονται εσχάτως σε φιλοσημίτες – απολογητές της ισραηλινής
πολιτικής;
– Συγχέετε τον αντισημιτισμό με τους Εβραίους του Ισραήλ. Δεν είναι το
ίδιο πράγμα. Υπάρχουν κάθε λογής λόγοι, γεωπολιτικοί, οικονομικοί, για τους
οποίους τα κράτη υποστηρίζουν ή δεν υποστηρίζουν το ένα το άλλο. Επομένως, δεν
θα ήθελα να χρησιμοποιήσω τις λέξεις «αντισημιτισμός» και «αντισιωνισμός» σαν
να είναι εναλλάξιμες. Ούτε θα ήθελα να πιστεύω ότι η πολιτική υποστήριξη προς
το κράτος του Ισραήλ έχει απαραίτητα μεγάλη σχέση με τον φιλοσημιτισμό, έχει να
κάνει με τη γεωπολιτική.
– Μια προσωπική ερώτηση: Θα μπορούσατε να περιγράψετε τι σημαίνει για
εσάς η ελληνική ιθαγένεια που αποκτήσατε; Ποιοι είναι οι δεσμοί σας με αυτή τη
χώρα και τι σας κάνει να νιώθετε αποξενωμένη από αυτήν όταν την επισκέπτεστε;
– Ενα τεράστιο μέρος της ζωής μου είναι συνυφασμένο με την ελληνική
γλώσσα. Είναι ειρωνικό ότι μιλάμε αγγλικά αυτή τη στιγμή. Πέρασα χρόνο στην
Ελλάδα και είχα μια βαθιά σημαντική εμπειρία στην Ελλάδα. Ζούσα στην Κρήτη, στα
νοτιοδυτικά της Κρήτης, στο Λουτρό, όπου εργαζόμουν ως σερβιτόρα σε μια
ταβέρνα. Εχω διατηρήσει μια ισόβια σύνδεση με τη χώρα επαγγελματικά. Εχω πολύ
ουσιαστικές φιλίες στη χώρα και είχα επαγγελματικές σχέσεις εκεί σε όλη μου τη
ζωή. Αυτό που μου φαίνεται παράξενο στην Ελλάδα είναι πως στην Αμερική κανείς
δεν ρωτάει «είσαι, εντός εισαγωγικών, πραγματικά Αμερικανός;». Δεν υπάρχει μια
υποκείμενη ιδέα κάποιου είδους γενετικής ιδιότητας στην ιθαγένεια. Η εμπειρία
μου στην Ελλάδα έχει πλάκα επειδή οι άνθρωποι στην Ελλάδα υποθέτουν ότι είμαι
Ελληνίδα ή Ελληνοαμερικανίδα, ή ότι έφυγα από την Ελλάδα πριν από πολλά πολλά
χρόνια κι επέστρεψα. Δεν μου συμπεριφέρονται όπως θα μου συμπεριφέρονταν αν
ήμουν μετανάστρια από άλλη χώρα και ήταν πιο εμφανές ότι δεν είμαι Ελληνίδα.
Αυτό με κάνει να σκέφτομαι περισσότερο κάπως το «τι σημαίνει να ανήκεις σε ένα
έθνος».
ΠΗΓΗ: ΚΑΘΗΜΕΡΙΝΗ,
7.10.2026
ΔΕΙΤΕ ΕΔΩ ΣΧΕΤΙΚΟ ΒΙΝΤΕΟ
